Susanne Koelbl ist seit 1991 Auslands-Reporterin beim Spiegel und berichtet vom Balkan, aus Zentralasien und aus dem Nahen Osten, darunter Syrien und Iran, Irak und Saudi-Arabien. Sie sagt: „Wenn ich sehe, wie schlecht Staatsführung in der Welt sein kann, macht mich die Geringschätzung für unser eigenes System hierzulande manchmal ganz schön wütend.“ Antonia Witt hat mit ihr über Pressefreiheit, Überwachung und Journalismus in Deutschland gesprochen und sie nach einem Tipp für junge Journalistinnen und Journalisten gefragt.
AW | Frau Koelbl, wie würden Sie für sich Pressefreiheit definieren?
Pressefreiheit bedeutet, dass ich Ergebnisse, die ich recherchiert habe, ohne Verfolgung oder Druckausübung durch interessierte Personen oder Institutionen veröffentlichen kann. Man muss sicherlich manchmal starke Reaktionen aushalten, das ist auch in Ordnung. Es darf aber nicht so weit gehen, dass ich Angst um meine Sicherheit habe.
SK | Auf der Rangliste der Pressefreiheit von Reporter ohne Grenzen ist Deutschland dieses Jahr auf Platz 15. Überrascht oder schockiert Sie das?
Es überrascht und schockiert mich tatsächlich. Ganz vorne sind offenbar die nordischen Länder, dann Jamaika auf Platz sechs, gefolgt von Costa Rica oder Portugal. Wenn ich das richtig sehe, sind das alles Länder, die intern keine größere soziale, politische Spaltung haben.
Und das ist in Deutschland der Fall?
Leider ist das in Deutschland neuerdings der Fall. Es hat mit Ungleichheit zu tun, mit der Angst des Verlustes von Wohlstand, es hat mit dem fixierten Blick auf Flüchtlinge und Migranten zu tun, die zu uns kommen, und mit Folgen der Globalisierung, mit denen sich viele schwertun. Da gibt es inzwischen schon radikale Positionen darüber, was richtig und was falsch ist in der Politik und welche Werte durchgesetzt werden sollen. Auch Deutschland erlebt eine neue Art der politischen Teilung.
Laut Reporter ohne Grenzen ist die Überwachung von Journalistinnen und Journalisten durch die Geheimdienste weltweit ein Punkt, der die Pressefreiheit einschränkt. In Deutschland gab es bei der Einführung des neuen BND-Gesetzes im Jahr 2016 zum Beispiel viel Kritik. Wie groß ist hier diese Gefahr für die Pressefreiheit?
Unsere Geheimdienste überwachen immer mal wieder deutsche Journalisten, das dürfen sie natürlich nicht, wenn dazu keine richterliche Erlaubnis vorliegt. Ist mir auch schon passiert. Das ist ein Rechtsbruch, ein eklatanter Eingriff in die Pressefreiheit, so ein Vorgang muss lückenlos aufgedeckt und geahndet werden. Fakt ist aber auch, dass sich die ganze Welt gegenseitig belauscht und dass internationale Geheimdienste versuchen, möglichst alles zu überwachen, was ihrer Meinung nach von Interesse ist. Geheimdienste legen Dossiers von Individuen an, die in ihre Länder reisen, auch von Journalisten. All das ist bedrückend.
Andererseits, wir bauen auch selbst an unserer eigenen Überwachung. Wir geben unsere Daten oft naiv freiwillig her. Seit der neuen Datenschutzgrundverordnung ließ ich mir etwa von Facebook alle Daten schicken, die sie über mich gesammelt haben. Es hat mich erschreckt, was ich da schwarz auf weiß gelesen habe. Seitdem nutze ich Facebook nicht mehr.
Am dritten Mai dieses Jahres, dem Tag der Pressefreiheit, hat Monika Grütters, derzeitige Staatsministerin für Kultur und Medien, Folgendes gesagt: „Die Freiheit kritischer öffentlicher Stimmen ist ein sicherer Gradmesser für den Zustand einer Demokratie.“ Stimmen Sie dem zu?
Selbstverständlich. Die Betonung liegt auf „kritischen öffentlichen Stimmen“. Seit ich denken kann, haben die Leute darüber gestritten, wie die Welt beschaffen sein soll. Zu Beginn meiner journalistischen Karriere hat mich der ernste Streit in den Redaktionskonferenzen, damals bei der Süddeutschen Zeitung, tief beeindruckt und ich wollte Teil dieses Diskurses sein. Dass Menschen sich morgens um neun Uhr schon mit starken Argumenten gegenüberstehen, um für ihre Version der Ausgestaltung der Republik zu kämpfen, das war faszinierend und hat mich überzeugt, diesen Beruf zu ergreifen. Die übernahmen Verantwortung. Das hatte etwas Scharfes, Hartes, aber in erster Linie war es ernsthaft. Diese alten Männer hatten den Krieg gesehen und wollten die Wiederholung einer solchen Lage um jeden Preis verhindern. Heute werden Diskussionen ganz anders geführt. Alles Kommunizierte wird sofort veröffentlicht und beurteilt, in Chats und Kommentarspalten, oft genug beleidigend, verletzend. Man sitzt sich eben nicht mehr Auge in Auge gegenüber und begegnet sich auch am nächsten Tag nicht unbedingt wieder. Selbst das unflätigste Verhalten hat keinerlei Konsequenzen. Natürlich ist es ein Zeichen von Demokratie, dass sich jeder an Diskussionen beteiligen kann durch die sozialen Medien. Die Argumente sind aber durch die Direkt-Kommunikation im Netz in Echtzeit nicht wirklich besser geworden.
Ich habe deshalb einen kleinen Gesprächs-Kreis entwickelt, der zu schwierigen, kontroversen Themen einlädt. Da kann man in einem geschützten Raum auch mal ungeschützt etwas sagen, was man gerade fühlt und denkt, auch wenn der Gedanke sich noch entwickelt und noch nicht ganz zu Ende gedacht ist. Die Regel ist, niemand darf das Gesagte aus dem Saal hinaustragen oder twittern. Da hat man dann sofort eine ganz andere, offenere, auch oft kontroverse Diskussion, in der jeder etwas Neues mitnimmt. Solche Diskussionsformate fehlen.
Würden Sie sagen, der G20-Gipfel 2017 in Hamburg ist mit Blick auf den Entzug der Akkreditierungen von Journalisten ein Beispiel dafür, dass die Pressefreiheit in Deutschland zwar existiert, in der Praxis sehr wohl aber einschränkbar ist?
Pressefreiheit existiert in Deutschland in einem Maß, wie Sie es kaum woanders finden. Sie muss trotzdem ständig geprüft, belebt und verteidigt werden. Es wird immer Versuche geben, sie einzuschränken, beim G20-Gipfel ist das passiert und das ist natürlich überhaupt nicht hinnehmbar. Genauso wie Bundeskanzler und Außenminister nicht beschließen können, dass sie unliebsame Kollegen von ihren Reisen ausschließen. Das geht nicht. Man muss sich gegenseitig aushalten. Demokratie und Pressefreiheit sind Zumutung und zwar 24 Stunden die Woche. Jeder, der glaubt, dass unsere Demokratie garantiert ist und sich irgendwie selbst erhält, der lebt in einem nichtexistierenden Wunderland. Wir alle hier sind diese Demokratie und wenn ich, Sie, wir uns nicht reinhängen, und aktiv bleiben, sie zu bewahren, sie mit Leben füllen, wird sie irgendwann nicht mehr da sein.
Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz (NetzDG) steht unter dem Vorwurf der Zensur. Sehen Sie das Gesetz als Einschränkung der Meinungsfreiheit?
Ich halte es für völlig gerechtfertigt, in öffentlichen Diskussionen wie sie in den sozialen Medien stattfinden, ein paar Spielregeln zu vereinbaren, um die Persönlichkeitsrechte zu schützen. Durch die Anonymisierung von Mail-Absendern ist es leicht möglich, dass Teilnehmer öffentlich gegen Personen hetzen, sie bloßstellen, unter der Gürtellinie argumentieren. Wenn dem so ist, dann möchte ich als Betroffene auch erreichen können, dass das wieder gelöscht wird und nicht für alle Zeiten im Netz steht. Der Schutz des Persönlichkeitsrechts konkurriert manchmal mit dem Recht auf Meinungsfreiheit. Aber der Unterschied ist, Journalisten schreiben über gesellschaftlich relevante Dinge und Personen. In den sozialen Medien geht es meist um Privatpersonen.
Wie bewerten Sie die fortschreitende Überwachung allgemein?
Ich bin viel gereist in Ländern, in denen jetzt vollkommen lückenlose Überwachungssysteme eingerichtet werden, in China zum Beispiel, in Saudi-Arabien ist man nahe dran, oder den Vereinigten Arabischen Emiraten. Dabei geht es um Kontrolle und um die Manifestierung oder Verteidigung von Systemen und Macht. Man kann ja verstehen, dass das Streben nach Sicherheit und Stabilität auch die Möglichkeit erfordert, Menschen aufzuspüren, die dem Staat schaden wollen. Das gilt selbstverständlich auch für Demokratien. Dem gegenüber stehen aber die Freiheitsrechte der Bürger. Das sind in jedem Fall konkurrierende Dinge, eine juristisch-soziale Schnittstelle, die hochsensibel ist. Ich schlage mich da auf keine Seite. Es gibt Gefahren auch für eine Demokratie, die neu sind, stärker und vor allem internationaler als vorher. Es muss ausschließlich darum gehen, diese Gefahren in Schach zu halten und nicht darum, den Bürger zu bewachen.
Wie realistisch sind angesichts der Überwachung im 21. Jahrhundert der Informanten- und Quellenschutz für die Arbeit von Journalistinnen und Journalisten überhaupt noch?
Gerade weil die Überwachung immer stärker wird, ist Quellenschutz natürlich ein absolutes Muss und leider immer schwieriger sicher herzustellen. Wenn es möglich ist, würde ich immer vorschlagen, sich persönlich irgendwo zu treffen. Man bespricht nichts am Telefon. Das heißt aber schon, dass ich voraussetze, dass eigentlich keine Information mehr sicher ist.
Muss Pressefreiheit als globales System verstanden werden? Sprich, wenn es zum Beispiel in den USA Phänomene wie „Fake News“ gibt, ist das mit Diskussionen um die sogenannte „Lügenpresse“ in Deutschland vergleichbar?
Am Anfang dieser Entwicklung stand die Auflösung der Wissensmonopole durch die sozialen Medien. Diese haben ermöglicht, dass heute gewissermaßen jeder zum Journalisten, zum veröffentlichten Autoren wurde. Jeder hat irgendwie eine Meinung, eine Behauptung und veröffentlicht diese ohne Filter, etwa eines Lektorats oder einer Redaktion, es gibt keinen Faktencheck. Dadurch sind viele ungeprüfte Behauptungen im Raum, niemand weiß sicher, ob das richtig oder falsch ist. Das macht die Orientierung oft schwierig und jeder glaubt dann das, was ihm am angenehmsten ist.
Viele erkennen nicht an, dass Journalismus ein Prozess ist, der diszipliniert durchlaufen werden muss. Es muss einen Diskussionsprozess geben. Das eigene Argument muss vor den Argumenten anderer bestehen können. Das heißt nicht, dass Journalismus fehlerfrei ist, natürlich nicht. Aber bevor ein Artikel gedruckt wird, hat es zumindest mal einen Prozess gegeben, der durch mehrere Köpfe und mehrere Büros gegangen ist. Bei denjenigen, die heute von „Fake News“ und der „Lügenpresse“ sprechen, scheint mir, dass sich hier plötzlich Menschen zu Wort melden, die an Einfluss verloren oder das Gefühl haben, sie und ihre Lobby wurden zum Schweigen gebracht. Denen gefällt es nicht, dass Repräsentanten von Minderheiten oder Frauen ihre Rechte durchsetzen, einflussreiche Positionen übernehmen. Dann kommen Politiker wie Donald Trump oder ähnliche Charaktere wie in anderen Ländern an die Macht und plötzlich wird dieser persönlich Zorn über diese Neuverteilung von Einfluss legitim. Man fühlt sich bestärkt, wenn so einer sagt, es gäbe überhaupt keinen Klimawandel. Also kann ich doch weiter meinen 15-Liter-SUV fahren und offen hetzen, wenn sich ärmere oder bedrohte Menschen aufmachen, um ein besseres Leben zu finden. Warum sollte ich mich da noch zähmen? Man diskutiert dann bevorzugt nur noch in seinem eigenen Camp anstatt mit Andersdenkenden.
Journalisten schneiden in Umfragen zur Beliebtheit von Berufsgruppen tendenziell immer schlecht ab. Woran liegt das?
Journalisten sind Wegelagerer, sie lauern auf Geschichten, sie suchen nach Abgründen, nach Gesetzesbrüchen, die lieber verschwiegen werden. Sie sind neugierig, ihre Veröffentlichungen wirbeln Staub auf, bringen Leute in Schwierigkeiten. Beliebter ist die Feuerwehr. Die gelten offenbar auf der ganzen Welt meist als absolute Helden.
Der Spiegel, die Süddeutsche Zeitung oder die Frankfurter Allgemeine Zeitung beispielsweise gelten als sogenannte Qualitätsmedien. Würden Sie sagen, da wird heute noch wirklich Journalismus gemacht oder ist das längst mehr eine Art von sogenanntem „Mainstream-Denken“?
Dort wird nach wie vor guter Journalismus gemacht. Vielleicht wird heute in den Redaktionsstuben weniger gestritten und gerungen um Dinge, was schade ist. Das liegt mit daran, dass alles schneller geworden ist und die Welt komplexer. Heute ist es Journalistinnen und Journalisten auch möglich, in Echtzeit über Kabinettssitzungen in Dubai oder im Irak zu berichten, nicht mehr nur über deutsche Innenpolitik. Wenn ich sehe, wie schlecht Staatsführung in der Welt sein kann, macht mich die Geringschätzung für unser eigenes System hierzulande manchmal ganz schön wütend. Und hinsichtlich des Mainstream-Denkens in den etablierten Redaktionen denke ich, dass man sich heute viel mehr an kompetenten Autoren-Persönlichkeiten orientiert, mir geht es jedenfalls so. Wenn eine Person seit Jahren fundierte Artikel über bestimmte Sachverhalte geschrieben hat, habe ich Vertrauen in diese Arbeit.
Gibt es Ihrer Meinung nach die sogenannten „Alphajournalisten“?
Klar, selbstverständlich. Journalismus ist ein wahnsinnig schöner Beruf. Doch wenn man ihn ernst nimmt, ist er auch eine die ganze Person einnehmende Herausforderung. Wer Geschichten schreiben möchte, die sonst keiner hat, die es sonst nicht gibt, der muss etwas machen, was weit über das durchschnittliche Engagement und Arbeitsaufkommen hinausgeht. Es ist ein permanentes Wachsein.
Wie sehr bestimmt die Politik den Journalismus? Besteht durch den engen Kontakt von Vertretern einflussreicher Medienunternehmen mit hochrangigen Politikern die Gefahr der Einschränkung der Pressefreiheit?
Hinter Ihrer Frage steht der Verdacht, dass hier Absprachen getroffen werden, gemauschelt wird, damit sich das auf die Berichterstattung auswirkt. Kann sein, dass das gelegentlich passiert, dann wird eine Grundregel gebrochen, die der Unparteilichkeit. Intimste Kenntnis zu haben von Politikern und geheimen Vorgängen und gleichzeitig Distanz zu halten, ist schwierig, der Journalist muss es trotzdem schaffen. (Streichung am 27.05.2019)
Grundsätzlich gilt, ein guter Journalist hat so viele Beziehungen wie irgendwie möglich, in alle Richtungen. Er redet natürlich auch mit denen, die ihm politisch unsympathisch sind. Da gibt es überhaupt keine Limits. Dabei gibt es immer die Gefahr, eine Person besonders gut oder schlecht zu finden. Doch am Ende ist der Journalist seinem Gewissen verpflichtet.
Gibt es mit Blick auf die Zukunft der Pressefreiheit Handlungsbedarf bei den Journalisten oder ist es mehr so, wie schon gesagt, dass die Bürger die Pressefreiheit in Deutschland nicht wirklich zu schätzen wissen?
Die Pressefreiheit in Deutschland ist in ihren Grundlagen gut, doch wir müssen sie nutzen und ausfüllen, umgekehrt müssen wir uns wehren, wenn es Tendenzen gibt, sie einzuschränken. Der starke wirtschaftliche Druck, dem der Journalismus ausgesetzt ist, ist eine ganz andere, vielleicht sogar größere Gefahr für die Pressefreiheit in Deutschland. Wenn die Bürger beispielsweise keinen Zugang mehr haben zu der Information, die sie eigentlich haben sollten, beispielsweise im Lokaljournalismus, der ungemein wichtig ist. Oftmals gibt es einfach nicht mehr die Zeit und die Möglichkeiten, Geschichten tiefer zu recherchieren. Qualität kostet Zeit, und die kostet Geld.
Haben Sie für junge Journalistinnen und Journalisten noch einen Tipp?
Dieser Beruf wird vermutlich auch in Zukunft unter wirtschaftlichem und zeitlichem Druck sein. Daher möchte ich dazu raten, sich eine zusätzliche wirtschaftliche Basis aufzubauen, ein eigenes Geschäftsmodell. Man muss auch mal die Möglichkeit haben, eine Pause zu machen, um darüber nachzudenken, was wichtig ist, was man wirklich machen möchte. Diese Fragen bringen einen dahin, wo man am Ende sein will, völlig ungeachtet dessen, wie die derzeitige Karriere läuft. Journalisten müssen sich heute fast wie eine Marke verstehen. Man braucht ein Alleinstellungsmerkmal. Dafür benötigen Sie ein finanzielles Back-up, man muss sich also anders als vor 30 Jahren auch darum kümmern, wie man das finanziert kriegt, was man wirklich machen will.