M | Es ist ruhig geworden bei der taz. Ist das nicht bedenklich für ein Blatt, das bekannt ist für seine Diskussionskultur, einfach weil es einen anderen Anspruch hat als andere Blätter?

PETER UNFRIED | Nein gar nicht. Man kann nicht die Maßstäbe von 1979 an die taz von heute anlegen und dann enttäuscht sein, weil es heute nicht mehr so ist, wie es damals war. Das Tolle an der taz ist, und deswegen hat sie auch überlebt, dass sie heute nicht mehr das macht, was sie 1979 gemacht hat. Seit der letzten Rettungskampagne 2000 hatten wir beides nicht mehr: unnötige innere Konflikte und Rettungskampagnen. Das empfinde ich als positiv.

ARNO LUIK | Ich empfand das als eine produktive Unruhe, und manchmal wünsche ich mir, dass es so eine produktive Unruhe heute in der taz geben würde, die sich im Blatt aufregend-produktiv niederschlägt. Dass sie ein widerborstiger Stachel ist – nicht zu mainstreamig, zu unauffällig, zu verwaschen. Die taz muss gerade heute, in einem Augenblick, in dem die Gesellschaft auseinander bricht, wo wir Millionengehälter von Managern haben und gleichzeitig Armutslöhne für viele Beschäftigte, wieder viel klarer machen, wo ihre Sympathien sind. Es gelingt ihr immer wieder noch sehr gut, mit schönen, auch provozierenden Schlagzeilen zu reüssieren, aber unter den Schlagzeilen muss es weiter gehen. Die soziale Frage, die Krise des Kapitalismus – sie muss diese Fragen aufgreifen und wirklich kreativ umsetzen. Die Menschen haben Angst – wo geht es hin?

M | Die taz ist als Organ der Gegenöffentlichkeit gegründet worden. Ist es das für Sie immer noch?

LUIK | Sie ist es sicherlich noch aufgrund ihrer Geschichte, ihres Mythos, aber ich glaube, dass die taz gerade unter der Zeit von Rot-grün viel von ihrer früheren Glaubwürdigkeit verspielt hat. Sie wurde, leider, unter der rot-grünen Regierung zu sehr zu einem Kuscheltierchen. Innenpolitisch: Ich sag nur Schily, Agenda 2010, außenpolitisch: Kriegseinsätze.

UNFRIED | Ich glaube nicht, dass die taz heute ein Organ der Gegenöffentlichkeit ist und sie sollte es auch nicht sein. Ich glaube, dass sich die damalige Vorstellung von Gegenöffentlichkeit heute nicht mehr so darstellt. Die Revolution hat ja nicht stattgefunden, jedenfalls nicht so, wie man sich das 1979 vorgestellt hat. Und das ist in mancherlei Hinsicht auch gut so. Jetzt versucht man eben, auf eine eher bürgerliche Art und Weise bestimmte Dinge voranzubringen. Unsere Leser sind Menschen, die sehr engagiert sind, aber eben durchaus in konventionellen Zusammenhängen. Die sind in Umweltverbänden, in Parteien, die sind eben auch Schulsprecher und setzen sich da ein. Das ist der Punkt, wo heute Entscheidungen getroffen werden und das finde ich gut. Wir sind eine Zeitung der Öffentlichkeit. Damit meine ich nicht, dass man sich angepasst hat und Rot-grün durchwinkt. Sondern, dass man an entscheidenden Punkten innerhalb der Gesellschaft versucht, Dinge voranzubringen.

LUIK | Mir geht es nicht um den alten Begriff Gegenöffentlichkeit, mir geht es um den immer noch geltenden Begriff Aufklärung. Ich glaube, dass heute große Teile der Bevölkerung, bis zur Mittelschicht, Angst vor dem Abstieg haben. Die Menschen suchen ehrliche Informationen, und die taz mit ihrem genialen Genossenschaftsmodell hat die Möglichkeit, eine der wenigen Stimmen in diesem Land zu sein, die wirklich – da nicht abhängig von Anzeigenkunden! – unabhängig berichten kann. Die taz müsste, nein muss diese Krise als Sieger bestehen.

M | Arno Luik kritisierte einen Kuschelkurs mit Rot-grün …

UNFRIED | Das sehe ich überhaupt nicht so. Wir haben seit 1979 darauf hingearbeitet, dass die Verhältnisse sich ändern und wenn sie sich dann mal geändert haben, dann ist das zunächst mal eine Sache, die ok ist. Wir haben jetzt auch gesagt, wir gucken Obama zunächst mal sehr aufgeschlossen an und wenn sich langsam was entwickelt, werden wir sicher wieder kritischer werden. Und so war das mit rot-grün auch.

LUIK | Obama ist für mich ein Beispiel, wie die taz sich austauschbar macht. Die taz kann nicht die bessere SZ sein, nein, sie muss anders sein. Alle waren im Obama-Fieber, von Bild-Diekmann bis zur taz. Und da wünsche ich mir von der taz, ein bisschen hinter diesen kollektiven Rausch, dieses Fieber zu schauen. Bei Obama hat die taz die grandiose Chance verspielt, mehr zu sein, klüger, hintergründiger zu sein als der herrschende Mainstream.

M | Herr Unfried, Stichwort: Auslandseinsätze der Bundeswehr unter Rot-grün. Hat die taz das Thema verschlafen?

UNFRIED | Wir haben überhaupt nichts verschlafen und es bringt auch nichts, über Dinge zu reden, die zehn Jahre zurückliegen. Aber dass es eine Angst in der Mittelschicht gibt, was Arno Luik vorher gesagt hat, das sehe ich auch so. Wir und unsere Leser zählen auch größtenteils zur Mittelschicht und meine Hoffnung ist, dass sowohl die Leser der taz, als auch die Leute, die die taz machen, in der Lage sein werden, gesellschaftliche Veränderungen hinzukriegen. Ich bin da sehr optimistisch.

M | Herr Unfried, warum ist es der taz – wie anderen linken Zeitungen auch – nicht gelungen, aus der Krise Kapital zu schlagen?

UNFRIED | Also zunächst mal, ist es nicht unser Ziel, aus Krisen Kapital zu schlagen. Und zum anderen: Wir sind ein Erfolgsmodell! Lange Zeit haben die Leute gesagt: Diese notorisch defizitären Chaoten, die nichts auf die Reihe kriegen und irgendwelche blinden Ideen von vorgestern haben oder verkrustete, verbohrte Altlinke sind! Jetzt stellt sich raus, wir sind ein modernes Unternehmen, wir sind relativ egalitär, wir haben mehr Frauen als Männer, wir haben Männer auf Teilzeitpositionen, wir haben ein angstfreies Arbeiten. Wir haben eine Unternehmenskultur, die auch Nachteile hat, aber unglaublich viele Vorteile.

LUIK | Peter Unfried klingt nun wie der Vorstandschef von Gruner & Jahr!

M | Aber trotzdem lassen die Inhalte zu wünschen übrig, lautet die Kritik.

UNFRIED | Die Inhalte lassen überhaupt nichts zu wünschen übrig. Die Inhalte sind sehr gut, wir sind eine der besten Zeitungen in Deutschland.

LUIK | Es geht aber um Inhalte und sonst nix. Was ich mir schon wünsche bei der taz ist zum Beispiel jetzt eine Analyse, eine kritisch-intelligente Auseinandersetzung mit den Gurus der neoliberalen Wende, die unser Leben seit über zwanzig Jahren bestimmt. Diese McKinseyrung, Ver-Bergerisierung dieser Republik – diese soziale Erkaltung unseres Landes, diese ungeheuerlichen Verwerfungen, da müsste die taz hingehen und deren Wirken analysieren und darstellen. Aufklärung, nochmals, darum geht es.

UNFRIED | Wir sind dabei.

M | Herr Luik, Sie haben in einem anderen Interview gesagt, die taz muss Überraschendes bringen. Ist die Klinsmann-Kreuzigung auf dem taz-Titelbild vom Ostersamstag ein positives Beispiel dafür?

LUIK | Ach, das ist doch mal wieder ganz nett. Nett – aber nicht viel mehr. Diese Kreuzigung, sie wirkt spektakulär und das ist ja auch ein Grund, warum die taz noch lebt. Von dieser Verpackung. Was dann letztendlich drin ist, ist noch eine andere Frage. Klinsmann am Kreuz: Da passieren verschiedene Sachen. Da entlarvt sich Klinsmann als ein kleiner, peinlicher Schwabe, was mir als Schwabe wirklich Leid tut. Doch man trat auf einen, der schon geschlagen am Boden lag. Ich wünsche mir diese Art des respektlosen, des entlarvenden Umgangs auch mit den wirklich Mächtigen im Land, also: mit den Ackermännern, den Bergers, den Merkels, den Westerwelles, auch mit den Grünen – das ist das, was ich auch auf der politischen, auf der wirtschaftlichen Ebene einklage. Die spielerische Entmachtung der Macht.

M | In der Geburtstagsausgabe der taz gab´s riesen Anzeigen, unter anderem auch von Springer. Das erschien mir ein bisschen wie: angekommen.

UNFRIED | Warum sollen wir angekommen sein, wenn Springer eine Anzeige bei uns macht? Wir haben klare Regeln, welche Anzeigen wir nehmen, Springer hat nicht gegen diese Regeln verstoßen, also drucken wir die Anzeige.

LUIK | Also, auch ich hätte mit dieser Anzeige kein Problem. Heute Morgen habe ich im Radio was Lustiges gehört: Kai Diekmann, der Boss der Bild-Zeitung, ist Genosse der taz-Genossenschaft geworden. Warum? Was heißt das, was sagt das über die taz, wenn er taz-Genosse ist?

M | Ist er das?

UNFRIED | Das weiß ich nicht. Aber jeder zusätzliche Genosse stärkt mit seiner finanziellen Einlage die taz und die Werte, für die sie steht – auch Kai Diekmann.
Das Gespräch führte Vera Linß